Ar lugas “Uzvarēt var tikai viens” autoru Ivo Briedi sarunājas dramaturģe Justīne Kļava

Varbūt tu vari pastāstīt par paramilitāro nometni? Kā tas notika?

Tas notika ļoti jauki - par godu Leipcigas kaujas divsimtgadei – 2013.gadā. Šajā kaujā Napoleons zaudēja, un pēc tās vairs nebija spējīgs sevišķi spirināties. Nu, lūk - Leipcigā pilsētas teritorijā bija tāda aizlaista pļava, kurā tika uzbūvēta nometne ar šķērskoku, virtuvi, protams, un desmit teltīm, kurās tika izmitināti autori. Vienu nedēļu nodzīvoju tur, citu nedēļu Minsterē līdzīgā nometnē, kurā varēja tekstu attīstīt vai arī pamēģināt kaut ko citu parakstīt. Tās bija tādas tekstu meklēšanas nometnes. Man tas šķiet ļoti labs un interesants veids, kādā teātris pats sev ģenerē materiālu, ar ko strādāt gadiem uz priekšu. No tiem nometnēs tapušajiem tekstiem pēc tam ir tapušas vairākas izrādes, ne tikai Vācijā, bet Horvātijā, Nīderlandē, tagad arī Latvijā. Bija tiešām interesanti. Pirmā nedēļa gan bija ārprātīga – visu laiku lija, jādzīvo nenormālā slapjumā ar skudrām. Bet pēc tam atkal iestājās tāds kā kūrorts. Ja tevi ieliek tādos apstākļos, tu esi diezgan fokusēts, mobilizējies un raksti. Forša pieredze.

Cik daudz teksts ir mainījies kopš brīža, kad biji šajā nometnē?

Tur tikai atsevišķas ainiņas tika uzburtas - šis tas aizgāja greizi, šis tas nederēja, šis tas tika pierakstīts klāt. Liela tiesa tika rakstīta teltī – vienā vai otrā nometnē, bet šis tas, protams, tapa mājās. Vācijā no visiem tiem tekstiem, kas tapa nometnēs, radās tāda liela izrāde – piecas stundas gara. Un tā jau bija noīsināta. Un tad dažus no tiem darbiem režisors iestudēja atsevišķi - pirms tam bija horvāta darbs, tagad - latvieša. Tu jautāji, cik lielā mērā teksts ir tas pats, - nu, es nezinu, procentuāli – 70, 60? Pārējais ir pielikts klāt un salikts tā, lai tur būtu kaut kāda līnija, kam sekot.

Lugā ir tās divas lelles – Ģenerālis un Leitnants, kuras runā par nemanāmo karu, kas mūs visus iedzinis ierakumos. Ko šis karš nozīmē tev?

Pirmkārt, izrādē tās ir divas lelles, bet tās var arī nebūt lelles. Tas ir kaut kādā hronotopā eksistējošs ģenerālis ar leitnantu. Vienam šķiet, ka dzīvojam mierā un visi ieroči ir aprakti, bet patiesībā uzvara nav gūta – pavēle nolikt ieročus nav dota. Un tas arī bija galvenais jautājums, par kuru mēs – visi autori, pirmajā paramilitārajā nometnē domājām – kur mūsdienās ir frontes līnija? Šķiet, ka tā ir visur. Šobrīd, lai arī mēs tiešā veidā karadarbībā nepiedalāmies, nepamet sajūta, ka šis ir tikai tāds coffee break, pārtraukumiņš, un tūlīt atkal nāksies rakt ārā tomahaukus, bet pret ko – tas gan nav īsti saprotams. Mēs esam radīti vienmēr atrast kaut kādas konfliktējošas puses - vienmēr ir plusi un mīnusi, vienmēr ir savējie un svešie, un citādāk mēs neprotam eksistēt. Tā esam radīti, vai arī mēs paši sevi par tādiem esam padarījuši, bet katrā gadījumā karš ir mūsu agregātstāvoklis.

Tātad runa nav par kādu konkrētu politisku konfliktu?

Nē, tas var attiekties uz jebkādu politisko sistēmu vai situāciju. Būtībā arī uz jebkuru laikmetu.

Dziesmā, ko dzied personāžs Radošais, ir teksts par laikmetu, kurā tumsa tiek dēvēta par gaismu. Kas ir tā tumsa,
kas tiek dēvēta par gaismu mūsdienās?

Tas gan nav mans teksts. Tas ir izmantots no jau esošas dziesmas, kas man šķiet iederīga - Arcade Fire „My body is a cage”. Ieliku to kā mazu nodevu popkultūrai. Tu jau uzdevi – nu, kur ir tas karš, un es atbildu, ka patiesībā jau mēs visu laiku esam tajā karā un ka mēs netiekam no tās predestinācijas ārā. Šī dziesma savā veidā runā par to, ka mēs esam ieslēgti šajā konceptā, esam tādā kā krātiņā un gribētos beidzot tikt no tā laukā, tikai – kā to izdarīt, nav nekādas saprašanas. Visi mēģinājumi vienmēr atgriežas atpakaļ pie izejas punkta. Mēs visu laiku caur vēsturi esam gājuši ar dažāda veida apsēstībām – reliģisku kultu, izmantojuši narkotikas kā izeju vai puķu revolūciju. Šie visi īstenībā ir mēģinājumi tikt vaļā no tā algoritma. Šī dziesma par to runā – mūsu ķermenis ir mūsu būris, mēs esam krātiņā - ieslodzīti paši sevī.

Tur ir teksts par to, ka prāts glabā atslēgu.

Jā, es tam ticu - kaut kur dziļi iekšā tā ir, mēs tikai netiekam klāt. Mums ir nojausma, ka ir tāda atslēdziņa, citādāk mēs par to nedomātu. Ļoti dziļi kaulu smadzenēs mums ir iekodēts, ka pastāv tāda utopija - tā ir tāda atmiņa par zaudēto paradīzi. Tā gaismiņa tuneļa galā ir, un tā ir vienīgā, kas mūs dzen uz priekšu.

Lielais jautājums man ir par ieroci, kurš piespiedīs ienaidnieku pašu nonāvēties un vēl par to priecāties. Šis ierocis ir eitanāzija. Kā tu sasaisti eitanāziju ar šo kara konceptu?

Šajā stāstā ir divi vektori – viens, ko pārstāv Radošais, - tikt vaļā no šī krātiņa, atbrīvoties no dziņām, gūt virsroku, uzvarēt, un otrs, pilnīgi pretējs, – ja jau ejam tajā konkurences un kara virzienā, tad, acīmredzot, jāizgudro tādi ieroči, kas atrisinātu šo jautājumu galīgi. Citādāk – nu, ko tad mēs te maļamies? Arī šo viedokli var saprast. Acīmredzot, konvencionālie ieroči nedarbojas, ir jāizdomā kaut kas tāds, kas ir viltīgāks un labāk iedarbīgs. Vienkārši eitanāzija šķita – un varbūt tajā brīdī kaut kas bija gaisā vai presē – piemērota kā viens no veidiem, kurā cilvēks pats sevi labprātīgi var atbrīvot no dzīves un nevienam nevajag tērēt lodes. Mēs vēl zinām arī priekšlaicīgās novecināšanas konceptu, kas, protams, vairāk attiecas uz kaut kādām patēriņa precēm, bet var būt piemērots arī cilvēkiem. Šajā lugā mēs to izņēmām ārā, bet bija arī tāds nākamais solis.

Kas ir priekšlaicīgās novecināšanas koncepts?

Piemēram, printeros iekodē, ka tas paliek nederīgs lietošanai jau pēc kāda gada, tāpēc jāpērk jauns, kaut gan tīri fiziski viņš vēl varētu funkcionēt un funkcionēt. Ja šo konceptu attīsta, to varētu piemērot arī cilvēkiem – tu jau esi pietiekamu vecumu sasniedzis - ko nu vairs, atbrīvo teritoriju jaunajiem. Kaut gan es neesmu eitanāzijas noliedzējs, jo, kā jau visam – ir gaišās un tumšās puses, bet kāds to var izmantot kā kārtējo ieroci sava labuma iegūšanai vai cilvēku paverdzināšanai.

Latvijā eitanāzija ne ar kādiem normatīvajiem aktiem netiek regulēta. Kāda ir tava attieksme pret to, un vai šī darba kontekstā tas vispār ir svarīgi?

Es domāju, ka šī darba kontekstā tas nav pārāk svarīgi. Tas ir tikai viens no paņēmieniem, ko tie iedomātie personāži izmanto. Bet, protams, tas rosina par to domāt. Mans personiskais viedoklis – es neesmu pavisam strikts noliedzējs. Domāju, ka tas atsevišķos gadījumos ir pieļaujami, varbūt pat vajadzīgi. Tāpat kā aborts. Nevar kaut kādā vienā vietā novilkt stingru robežu. Katrs gadījums ir īpatns.

Lugā mēs redzam Radošo, kurš vairs nav spējīgs pildīt savu funkciju sabiedrības labā, un Sievastēvu, kurš ir pārāk vecs, lai orientētos modernajā pasaulē, tāpēc pats pieņem lēmumu - ko tad es te vairs... Es tur saskatu vietu diskusijai par sabiedrības utilizāciju.

Jā, es par to jau iepriekš ieminējos. It īpaši kara apstākļos katram indivīdam ir vēlama ļoti šaura noteikta funkcija, jo pārāk liela brīvība vājina karā esošo sabiedrību. Un šajā gadījumā karš, kas tika pārvērsts reklāmas industrijā, noved līdz līdzīgam stāvoklim. Ļoti viegli vilkt paralēles – reklāma vai propaganda. Mēs visi esam kaut kādā mērā ietekmējami. Šis personāžs – vecais onkulis, stāvošs malā, kaut kādā brīdī saprot, ka īstenībā jau ir prātīgāk aiziet no šīs spēles. Pavisam vienkārši. To var nosaukt par sabiedrības utilizāciju, bet skaidrs, ka tie vēstījumi, kas, lai arī bieži vien liekas nevainīgi, kaut kā tomēr iedarbojas uz cilvēkiem.

Tu to izjūti reālajā dzīvē, ikdienā?

Es izjūtu televīziju kā atprātošanas aparātu. Ko tas ražo? Kādu domāšanas veidu? Lai arī varbūt fiziski mūs neviens neaicina nomirt, bet tā ir garīgā nāve, dzīvais mironis, kas uz to pašu vien vedina. Cilvēki paši, dzīvojot un strādājot, un pelnot naudu, darot jebkādu darbu, vienkārši bieži vien nepadomā, ko tad viņi īsti ražo – ar kādu saturu un ar kādu vēstījumu? Kādu sabiedrību viņi veido? Kāda aparāta zobrati viņi ir? Šis varonis – Radošais, no kura tiek prasīts aizvien vairāk un vairāk - aizvien efektīvākus ieročus vai vēstījumus radīt, vairs nespēj to piepildīt, tāpēc viņam labāk no šī visa aiziet prom. Ticu, ka tas ir iespējams, bet vai katram? Droši vien ne.

Lugā ir minēts, ka mēs visi esam kā iemiguši un slīkstam melanholijā. Kas mūs ir iemidzinājis?

Tas skan no militārista puses. Viņu tracina šis miers – dekadence, melanholija, komforts. Šie ir tādi argumenti, ar kuriem bieži manipulē tā saucamie konservatīvie spēki – mēs taču visi izmirstam, tik daudz brīvības dots, ka cilvēks vairs nesaprot, kas viņš ir, tas taču nav pieļaujams, vajag kārtīgi grožos visu turēt un tā tālāk. Tā ir vienkārši viena galējība, kas tiek verbalizēta. Tas ir viens uzskats, kas atrod dzirdīgas ausis. Kaut kāda zināma taisnība jau arī tur ir. Nu, es gan tā galēji tam nepiekrītu, bet varu to pateikt un uzdot jautājumu – vai mēs tiešām grimstam tādā ārkārtīgā, ja ne dekadencē, tad melanholijā? Manuprāt, nē, bet šeit ir viens personāžs, kurš saka: jā!

Viņam, manuprāt, ir viedoklis, ka mēs baidāmies no ciešanām un tāpēc neesam gatavi ne par ko cīnīties.

Jā, protams. Tam nolāpītajam cilvēkam vienmēr vajag kaut kādu brīvību. Kur lai viņš ar savu brīvību liekas? Te taču ir konkrēti noteikumi, nosprausti konkrēti mērķi - Ģenerāļa pavēlēs. Bet vai tās Ģenerāļa pavēles patiešām ir tās pareizās, un vai mums tās vispār ir vajadzīgas? Varbūt var kaut kā citādāk dzīvot – bez pavēlēm? To viņš neņem vērā.

Un šajā kontekstā – kāpēc Če Gevara?

Če Gevara ir viens popkultūras Mikimauss, aiz kura ļoti viegli var aizslēpties liekuļi. Če Gevara ir pilnīgi mākslīgs konstrukts, kas ļauj tev izskatīties ārkārtīgi revolucionāram. Tas ir mārketinga instruments. Un, protams, pats Če Gevara personiski arī ir kontroversiāla personība – cilvēks, kurš nav tāds nevainīgais jēriņš. Tā runa, kas izmantota lugā, ir viņa runu kompilācija. Tā, protams, nav viena runa – esmu visu sabiezinājis – salicis vairākas runas vienā, bet principā viņš vedina uz naidu. Viņš vedina nevis tikai uz teorētisku naidu, bet uz praktisku naidu - iznīcību, nogalināšanu. Un te, man šķiet, ir ļoti interesanta pretruna – cilvēks, kurš sludina mīlestību, piekopj mīlestību ar naidu. Tas ir tāds smuks paradokss. Un daudziem tas liekas ļoti simpātiski. Ļoti daudziem. Es tevi piespiedīšu mīlēt Raini vai dzimteni, vai Dievu. Tas ir tieši tas pats.

Aplūkojot Če Gevaras biogrāfijas faktus, rodas iespaids, ka tas ir cilvēks, kuram ir ļoti svarīgi būt kara stāvoklī. Viņam patiesībā ir vienalga, pret ko cīnīties, galvenais ir cīņas fakts.

Jā. Tradicionāli es dalu cilvēkus miera cilvēkos un kara cilvēkos. Patiesībā par sevi domāju, ka esmu kara cilvēks – mierā ir neomulīgi, nesaproti noteikumus, jābūt ļoti disciplinētam, sistemātiskam un tā tālāk. Bet kara cilvēki vienmēr atrodas robežsituācijās - viņi noorientējas, viņiem nav tālejošu plānu, viss ir īstermiņa, nevis stratēģiski, bet taktiski gājieni. Manuprāt, cilvēki tiešām dalās. Nu, un Če Gevara, protams, ir tāds galējs variants – ja ir slims ar karu, tad ir slims ar karu. Tā ir kā narkotika. Un šādi tipi ilgstoša miera situācijās tiek padarīti par tādiem popkultūras Mikimausiem. Tas liekas tik dīvaini, smieklīgi un absurdi.

Un, tavuprāt, vai Radošais ir miera cilvēks?

Es domāju, ka nē. Nu, ne velti viņš ir izvēlējies Če Gevaru par tādu kā simbolu – elku. Viņam ir tas debilais krekliņš ar Če Gevaras ģīmetni. Skaidrs, ka tur nav iespējams nekur tālu nonākt. Pašiznīcība.

Tas, ko tu teici par Če Gevaru un cīņu, man sasaucas ar Matīsa Gricmaņa pēdējo darbu.

Nacionālistu?

Jā, kur viņš runā par to, ka nacionālistiem ir tendence cīnīties vienkārši par kaut ko un celt traci.

Jā, man liekas, ka tā jau būtu tāda garāka saruna par konservatīvo un liberālo uzskatiem. Es domāju, ka liberālajam tomēr ir ticība cilvēkam, indivīdam, bet konservatīvajā ir šaubas par indivīdu, tāpēc vajag vairāk domāt par kolektīvu un iegrožot indivīdu kaut kādos kolektīvos rāmjos. Konservatīvais vienmēr saka, ka tas cilvēks ir drīzāk grēcinieks, bet liberālais saka, ka cilvēks drīzāk ir Dievs – veidots pēc Dieva vaiga un līdzības. Lielā mērā šajā tekstā rakstot ir par to domāts, atklāti nepasakot, tas ir ārkārtīgi aizkodēts un ar kaut kādām smieklīgām vai groteskām situācijām aizmālēts.

Man šķiet, ka asociatīvi tas strādā reklāmas kampaņā, kurā ir bilde ar sapuvušo cilvēku, kurš sniedzas pie Dieva.

Arī. Ilgus gadus pats reklāmā strādāju, un tā ir pilnīgi absurda pasaule. Absurda un pašpietiekama, savā ziņā muļķību tiražējoša. Un, kur ir muļķība, tur ir nauda. Tas ir kaut kāds paradokss – muļķība rada naudu, bet kāpēc tam tā ir jābūt – to es nesaprotu. Acīmredzot, tas ir atkarīgs tikai no mums – no patērētājiem. Uzskatu, ka īstenībā patērētājs, skatītājs vai vēlētājs - tas jau ir tas diktators, kas visu nosaka.

Tev šķiet, ka tā tiešām ir – ja mums nāvi iesaiņos kaut kādā foršā piedāvājumā, mēs visi būsim gatavi to pirkt?

Visi droši vien nē, bet es domāju, ka kāda daļa atrastos gan. Pilnīgi noteikti. Tā jau neskaitāmas reizes ir noticis. Dažādas sektas to vien ir darījušas - cilvēki kolektīvi aizgājuši bojā. Acīmredzot, sektas līderis ļoti skaisti iepakojis un pārdevis ideju par nāvi. Nu, īstenībā jau tā ir tā pati psihoze, kas notiek kara laikā. Piemēram, nacistiskā Vācija - kā nozombēti iet karā, zinot, ka tu taču esi lielgabala gaļa. Cilvēks tāds ir – viņam ir ļoti viegli kaut ko ieskaidrot, ja viņš neprot domāt. Un reizēm, pat tie, kas domā, tik un tā tiek nozombēti, un tas ir tāds interesants jautājums - kur ir tā robeža, kur tu spēj nokontrolēt sevi un kur vairs ne.

Izrādes nosaukums ir „Uzvarēt var tikai viens”. Kas ir tie konkurenti, kas savā starpā sacenšas?

Šis vairāk ir tāds kā sauklis. Bija tāda filma „Kalnietis”, kur bija sauklis: „There is only one”, nu, kaut kas tāds. Šis ir kara, reklāmas vai konkurences sauklis – šinī tenderī var uzvarēt tikai viens vai šinī sacensībā, vai karā. Vienmēr ir jābūt tādā kā konkurences stāvoklī – vai nu tu esi lūzeris, vai nu tu esi uzvarētājs. Un, ja tu esi lūzeris, tad principā tevis vairs nav. Kaut gan tā nav patiesība. Tu joprojām esi – nu, kāda starpība – otrais vai piektais. Tu vari būt. Arī otrais un trešais, es pieļauju, ka eksistē. Bet, ja tu visu laiku atkārto, ka uzvarētājs var būt tikai viens... Nu, reizēm tas, protams, ir ļoti motivējoši.

Tas man liek domāt par Radošā attiecībām ar viņa Sievu. Viņu starpā arī ir sacensība? Tās ir varas attiecības?

Sākumā ir maskulīnā hierarhija, taču pēc tam feminīnais uzvar. Tas ir tīši, racionāli, jo visur ir jābūt mazlietiņ konkurencei. Visos varoņos ir tāda sajūta, ka tā eksistence, kurā viņi šobrīd ir, diez vai tas ir viss no iespējamā. Obligāti ir jābūt vēl kaut kam, bet kā tur nokļūt, nav ne jausmas. Un, ja Radošais beigās kaut kā tiešām tiek ārā no šī body is a cage, tad Sieva - tieši otrādi - atrod komfortu tajā, kas ir. Viņai dinamika ir pilnīgi pretēja – atpakaļ, lai būtu kontrasts. Un es sevišķi neesmu domājis par to dažādās seksisma kategorijās – sieviete vai vīrietis. Varēja būt arī otrādi. Tas vienkārši kaut kā tā uzrakstījās.

Tu izjūti lielu atšķirību starp strādāšanu ar šiem režisoriem un režisoriem, ar kuriem tu strādā Latvijā?

Vispār atšķirība ir. Jāsaka godīgi, ka man jau nav nekāda dižā pieredze darbā ar latviešu režisoriem. Tas gan nav tīšām. Tā vienkārši ir sanācis. Ārzemju režisoriem ir ļoti liela pietāte pret tekstu. Ja teksts tāds iedots, var pateikt – nepatīk šis, pārstrādā, bet, ja to tekstu paņem, tad pie viņa strādā ļoti, ļoti rūpīgi, un katrs vārds šķiet ļoti svarīgs. Režisors pārāk daudz nejautā par tehniskām lietām, jo tās viņš atrod, kā atrisināt, pats drīzāk vizualizē. Un tas man liekas ārkārtīgi simpātiski. Ir tā uzticība autoram. Teksts ar savu enerģiju atraisa režisora iztēli, un tālāk tu principā vari neuztraukties, tu tikai gaidi brīnumu, kas no tā teksta var izaugt. Un to esmu piedzīvojis, pagaidām strādājot tikai konkrēti ar šo režisoru. Viņš piešķir kaut kādu maģiju, papildus dimensiju – telpas maģiju. Te var runāt par esības līmeņiem. Man šķiet, ka šīs izrādes šarms ir tajā, ka ir ne tikai lineārais, nu, viena līnija ir diezgan lineāra, bet principā mēs eksistējam vairākās dimensijās vienlaicīgi. Tur ir gan sapnis, gan citas lietas. Un tas izrādē ir risināts tīri vizuāli – ar to ir strādāts visvairāk. Mēs esam vienlaicīgi gan realitātē, gan uz skatuves, gan ilūzijā, gan kaut kādā projekcijā, gan lomā, gan arī personīgi pa īstam tur priekšā, un tas viss notiek vienlaicīgi. Runa ir par to, ka mēs eksistējam kā vairāki televīzijas kanāli. Tā, manuprāt, ir lieta, kas savelk kopā tekstu ar to, ko skatītājs redz uz skatuves. Un tas, manuprāt, ir tas interesantākais, kāpēc tas ir pievilcīgi. Un tik daudz to režisoru, manuprāt, Latvijā nav, kas šādā manierē strādā - saliek vairākus esības kanālus vienā gleznā. Tā ka, manuprāt, ir vērts paskatīties, kas tur sanāks.

Man izklausās pēc kaut kā tāda, kas ir ļoti reti sastopams. Arī no teksta viedokļa.

Jā, man šķiet, ka mums kā autoriem jāizmēģina jaunas formas. Vismaz jāpiedāvā. Es šaubos, ka ir baigi daudz režisoru, kas uzņemtos tādus eksperimentālus tekstus, jo mēs esam skatītāju diktātā. Skatītājs jau arī jāaudzina - ja viņš grib kaut ko baigi eksperimentālu, viņš dosies uz Vāciju, jo domās, ka šeit nekā tāda nav. Un tā arī ir tāda jocīga lieta, jo cilvēki, kas ir radīt spējīgi, jau šeit ir. Skaidrs, ka arī tradīcija mūs baigi diktē, bet kurš tad cits, ja ne mēs, varam piedāvāt alternatīvu. Varbūt ne uz lielām skatuvēm uzreiz, jo, pirmkārt, tas rodas tekstā. Ja tekstā jau ir iekodēta mazliet citādāka balss vai polifonija, tad vajag tikai atrast savu komandu.